Израиль и Палестина: два государства, одно или по конфликту на каждый вариант?

      

Ошибка или преднамеренное действие?

      Корр.: Почему при создании государства Израиль на подмандатной английской территории на Ближнем Востоке не было создано и второе государство - палестинское? Казалось бы, если историческую территорию Палестины разделили, то там должно было возникнуть два государства. Но этого не было сделано. Ошибка, за которую народы этого региона мира расплачиваются до сих пор? Или осознанное решение для сохранения там постоянно тлеющего конфликта?


      Самарская: О необходимости раздела этой территории на два государства действительно думали. Об этом свидетельствует и резолюция ООН № 181 от 29 ноября 1947 года, в которой четко говорится о разделе Палестины на два государства - еврейское и арабское. Но проблема была в том, что евреи его приняли и согласились с тем, что они получили, хотя, возможно, хотели бы больше. А арабы - нет, они были принципиально не согласны с созданием еврейского государства. Их позиция заключалась в том, что арабской должна быть вся Палестина.

      В этом причина первой арабо-израильской войны: арабские государства попытались уничтожить Израиль силой. Не получилось. Но конфликт остался, как видим, вплоть до наших дней. Шло время. Предлагались разные компромиссы, заключались соглашения, была создана Организация освобождения Палестины как представитель интересов палестинского народа. Руководителям делегаций Израиля и ООП была даже присуждена Нобелевская премия мира. Но на этом все и затормозилось. Противники мирного процесса оказались сильнее. Причем уже с двух сторон.

      Именно поэтому у нас сейчас та ситуация, которая сложилась исторически.

Палестинское государство? Не все так просто!

      Корр.: Проблема только в создании Палестинского государства? И если его сейчас создать тем же решением ООН, то все обойдется?


      Самарская: Скажем так, тогда одна из ключевых причин конфликта действительно уйдет. Но не все так просто. Возникнет вопрос, какое это будет государство, как оно может выглядеть территориально, насколько это будет жизнеспособная территория, какое управление там будет, точнее, какая из палестинских сил окажется у власти?

      Это, с одной стороны, решило бы проблему, но с другой - даже если мы говорим о потенциальном создании палестинского государства, у нас все равно очень много вопросов о том, как оно могло бы выглядеть. Дело в том, что на территории исторической Палестины расположено государство Израиль и две арабские палестинские территории, не граничащие друг с другом, - Западный берег реки Иордан и Сектор Газа. Первой управляет Палестинская национальная администрация, второй - движение ХАМАС.


      Корр.: Они не только не граничат друг с другом, но и явно конфликтуют между собой. Палестинская часть, расположенная на Западном берегу реки Иордан, не участвует в конфликте. Воюют только боевики Газы.


      Самарская: Фактически - да. Хотя на Западном берегу тоже есть столкновения, но они несопоставимы, конечно, с происходящим в Газе, хотя и там действуют разнообразные группировки, террористические в том числе. Но пока палестинцы этой части масштабно к войне не подключаются.

Израиль против создания в Палестине двух государств. Почему?

      Корр.: Почему Израиль не хочет, чтобы в Палестине было два государства?


      Самарская: Потому что это вопрос территорий и вопрос безопасности. Израиль сохраняет сейчас военный контроль вокруг Сектора Газа, а также на значительной части Западного берега реки Иордан. Руководство Израиля исходит из соображений безопасности и представлений о том, что создание враждебного ему государства там, на этих территориях, стало бы колоссальным риском. В том числе потому, что у Израиля фактически нет стратегической глубины: это очень маленькая территория, поэтому вызовы, в общем, есть со всех сторон. Речь о том, что если это будет не враждебное по отношению к Израилю государство, тогда, в принципе, этот вопрос мог бы рассматриваться. С другой стороны, вновь возникает проблема поселений и жизнеспособности территорий потенциального государства. А с территориями все очень сложно: еврейские поселения, форпосты и транспортные пути нарушают связность палестинской части ЗБРИ (Западного берега реки Иордан - ИФ).

Но Израиль и против единого государства!

      Корр.: Тогда подойдем к этому вопросу с другой стороны. Почему Израиль не хочет создания объединенного государства?


      Самарская: Тогда палестинцам надо предоставлять равные с израильтянами права. Израиль на это не пойдет, в том числе и потому, что включение в свой состав огромного количества арабского населения создаст в стране очень серьезный демографический дисбаланс. Этого он, в общем, всегда опасался. Исходя из этих причин, представить какие-то позитивные сценарии решения проблемы двух или одного государства очень сложно.

Тогда, может, вернуться к вопросам о границах?

      Корр.: Когда в мире обсуждают вопрос о том, как выйти из создавшегося положения, то советуют вернуться к границам 1967 года. В том числе это и предложение России. Политологи Израиля отрицают возможность осуществления этого предложения. Они исходят из того, что тогда возникает необходимость расселения более полумиллиона своих граждан, которые в настоящий момент проживают на территории после 1967 года года. И второе - Восточный Иерусалим должен отойти палестинцам! Это напоминает вариант Западного Берлина внутри ГДР, то есть из одной проблемы вылезаем - вторую получаем?


      Самарская: Проблема не только в этом, хотя я совершенно согласна, что это тоже ключевые вопросы, плюс важен фактор поселений на Западном берегу реки Иордан. Скажем так: если мы говорим о границе 1967 года, это значит, что все поселения должны быть эвакуированы. Но представить это практически невозможно. Израиль уже выходил из Сектора Газа: тогда одностороннее размежевание прошло очень болезненно и для тех, кто там жил, и для Израиля в целом. К тому же Западный берег реки Иордан, или Иудея и Самария, как его называют в Израиле, имеет еще и колоссальное символическое значение для националистически настроенного и религиозного населения. Поэтому очень сложно представить, как любое потенциальное израильское правительство будет эвакуировать поселения. Так что это, скорее всего, нереалистично. И, конечно, остается вопрос контроля над Иерусалимом.

Возможно ли решение вопроса военной силой?

      Корр.: Израильская армия планирует приступить к серьезной наземной операции с целью полностью уничтожить ХАМАС и таким образом решить проблему Газы. Но сможет ли Израиль пройти всю территорию Газы без диких потерь с двух сторон и без того, чтобы международная общественность и главы государств не вмешались? К тому же покинувшие эту территорию люди на много поколений вперед будут рваться ее освободить. Опять все пойдет по кругу?


      Самарская: Да, я совершенно с вами согласна. Если операция будет начата, а об этом говорят сейчас активно, то это действительно будет сопряжено с колоссальным потерями и с туманными перспективами. Все равно останется вопрос: что дальше делать с этой территорией? Даже если не упоминать гуманитарные соображения, просто технически невозможно выгнать такой объем населения (более двух миллионов). То есть можно, но это создает колоссальные проблемы для тех, на чьи территории они попадают, кому эта проблема тоже не нужна. Это демонстрирует и Египет, в частности.


      Корр.: Если они пройдут, например, Газу, то не будет ли у них еще больше проблем, как ею управлять?


      Самарская: Если они решат прийти в Газу и остаться там, то это породит огромное количество проблем и отчасти вернет Израиль к ситуации до размежевания в 2005 году. А он не случайно оттуда вышел! Да, выход породил проблемы в виде ракетных обстрелов, в виде прихода ХАМАС к власти. Но принял он это решение потому, что эта территория была источником террористической активности, а значит - угрозой безопасности. Поэтому будет ли Израиль готов это повторить и что он в конечном счете планирует делать? Это очень-очень большой вопрос, и на него пока, наверное, нет ответа.

Есть ли решение проблемы?

      Корр.: А вообще есть ответ на вопрос, чем закончится этот конфликт, и вообще есть ли у него решение?


      Самарская: К большому сожалению, сейчас очень сложно делать прогнозы, потому что ситуация во многом беспрецедентная в силу характера атаки ХАМАС на Израиль. Конечно, хотелось бы надеяться на урегулирование конфликта после того, как военные действия закончатся. Но в каких условиях это будет, в каком положении будет Израиль, в каком - Палестина, в каком - конкретно сама Газа, сейчас сказать очень трудно. Сейчас сложно спрогнозировать даже ход войны, потенциальную длительность, характер. Поэтому предсказать окончание и то, что будет после него, конечно, крайне затруднительно.

Возможно, к поискам решения подключатся страны региона

      Корр.: Как отнеслись к этой войне другие государства Ближнего Востока?


      Самарская: Их позиции разнятся. Значительная часть государств осудила насилие и призвала к переговорам, к договоренностям, к прекращению вооруженных действий. Были те, кто поддержал одну из сторон, это Иран, который явно поддержал Палестину, Катар тоже в подобном духе высказался. Многие другие были более сдержанны, то есть кто-то типа Саудовской Аравии, конечно, прямо или косвенно обвинил Израиль в том, что произошло, но при этом ОАЭ также осудили насилие боевиков Газы. В общем, прямой поддержки действий ХАМАС не так много: чувствуется призыв к переговорам. Та же Турция, например, тоже высказалась за диалог.


      Корр.: Не могу не вспомнить знаменитое высказывание лауреата Нобелевской премии мира, бывшего главы Израиля Шимона Переса (он был награжден за стремление решить вопрос отношений Израиля и Палестины с помощью юридических договоренностей - ИФ). Если у проблемы не существует решения, возможно это не проблема, а данность с которой следует научиться жить.

      Я так понимаю, что государства региона уже становятся не просто объектами политики, но и субъектами. Не исключено, что они возьмут на себя какую-то инициативу в решении этой проблемы? И найдут ответ на вопрос, как научиться жить в мире?


      Самарская: Да, это вполне вероятно. По крайней мере, это было бы наиболее реалистичным сценарием разрешения проблемы. По сути, именно государства региона в наибольшей степени заинтересованы в том, чтобы регион был стабильным и неконфликтным. Мир изменяется.